Home   Contact Us
 Biercafé   FAQ   Zoeken   Gebruikerslijst   Registreer   Profiel   Log in om je priv berichten te bekijken   Inloggen 
HET  discussiecafé  over  Belgisch  Bier  op  het  internet
*Het zythos bestuur is geen verpersoonlijking van de inhoud van dit forum

Hoeveel onzin kan je kwijt in n beschrijving?
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Het Virtueel Biercafé Forum Index -> Prikbord
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Mark
Tooghanger
Tooghanger


Geregistreerd op: 7-12-2006
Berichten: 2141
Woonplaats: Rillaar

BerichtGeplaatst: Za Dec 21, 2013 12:18 pm    Onderwerp: Hoeveel onzin kan je kwijt in n beschrijving? Reageer met quote

Beschamend.
Roger Protz in zijn nieuwe boek "300 more beers to try before you die" over India Pale Ale:
Quote:
The first pale beer in the world, associated with Burton-on-Trent in the English Midlands in the 19th century. First brewed for soldiers and civil servants based in India, it spawned pale ale and bitter in England.


The first pale beer in the world? Onzin. Cokes werden ontdekt in de jaren 1640 en waren als brandstof meer betrouwbaar dan hout, waardoor de temperatuur bij het drogen van de mout beter onder controle kon worden gehouden en blekere mout ontstond. Zelfs met een grote marge is er gedocumenteerd bewijs van pale ales in 1675.
Met de uitvinding van de saccharometer in de 18de eeuw ontdekte men ook dat bleke mout meer vergistbaar materiaal bevat dan donkere mouten, waardoor de bleke mout vaak gebruikt werd voor de zwaar gehopte October beer of stock beer, die een rijping van 12 maanden of meer moest ondergaan, en waarvoor op het einde van de 18de eeuw een grote markt in India was ontstaan via de East India Company.
In de 18de eeuw waren blonde, gehopte bieren trouwens erg populair, gebrouwen in de landhuizen van de adel op het platteland. Hun populariteit in London gaf zelfs een impuls voor de "concurrerende" donkere bieren, de porters (ook in de 18de eeuw).

Associated with Burton-on-Trent in the English Midlands in the 19th century? Ja, maar een halve eeuw daarvoor eigenlijk al geassocieerd met de Blackwall-regio in London. De Bow Brewery van George Hodgson werd in 1752 opgericht en maakte een stock bitter in 1768. Sinds die tijd tot na 1821 werd India bijna exclusief vanuit London bevoorraad. Pas vanaf 1821 toen Hodgson zich als rederij vestigde om de East India Company een hak te zetten, ging deze laatste op zoek naar alternatieven en belandden ze in Burton-on-Trent. Pas rond 1825 werd Burton geassocieerd met India Pale Ale (toen uiteraard nog niet gekend onder die naam).

First brewed for soldiers and civil servants based in India? Onzin.
Allerhande ale- en biersoorten werden rond 1711 al naar India verscheept. Brouwdocumenten, scheepsdocumenten, transportarchieven, minutes of meetings,... tonen aan dat porter het bier was dat eerst voor de ambtenaren in India werd gebrouwen. Het is pas bijna een eeuw later dat de stock bitter (later IPA genoemd) naar India wordt verscheept.

It spawned pale ale and bitter in England. Hoera, iets dat klopt! Maar zou Roger ook weten waarom? Nadat de Bow Brewery door zijn eigen gulzigheid de markt naar India was kwijtgespeeld aan Burton-on-Trent, probeerde hij de binnenlandse markt met gebottelde (India) Pale Ale voor zich te winnen, wat overigens aardig lukte. In 1839 werden echter spoorlijnen aangelegd en geraakten de bieren uit Burton snel en goedkoop tot in London. Brouwerijen zoals Allsopp en Bass overspoelden London met de "Indische" bieren en zo werd het bier rond 1841 zeer populair in London. Deze "IPA" voor de binnenlandse markt werd uiteindelijk minder gehopt. Waarom? Het fabeltje zegt dat IPA sterker gehopt werd om de lange zeereis naar India te overleven, maar de eenvoudige (en minder spectaculaire) waarheid is dat dit bier, de stock bitter, gewoon een bewaarbier was. Tegen het einde van de 19de eeuw maakte de opkomst van koelsystemen het onnodig om in oktober een bewaarbier te maken dat de periode van de warme maanden tussen april en september moest overbruggen. Brouwen kon op elk moment, bewaring was niet meer nodig, dus extra hoppen ook niet. De naam van dit bier? Pale Ale, India Pale Ale, Bitter,... allemaal synoniemen.
In het midden van de 19de eeuw was Bitter (of pale ale) vooral populair bij midden- en hogere klasse, die vonden dat Porter en Mild bieren waren voor de arbeiders. Maar rond 1890 waren de smaakpatronen gewijzigd: er kwam een behoefte aan een minder sterk bier, dat ook sneller kon geproduceerd worden zonder lange rijping. Stilaan begon het brouwproces te wijzigen. Men begon ook Crystal-mout te gebruiken wat de bieren een meer amberkleurig aspect gaf, gebruikte zorgvuldig gecultiveerde giststammen, en voor het eerst werden nu ook duidelijke hopsoorten gebruikt: East Kent Goldings, Challenger, Fuggles,... De hopgift ging omlaag, maar delen van de hop werden nu later in het kookproces toegevoegd. De bierstijl Bitter evolueerde dus inderdaad uit de "pale ale bewaarbieren", de stock beers of IPA's.
En inderdaad, om de verwarring compleet te maken: een "Bitter" is dus een bier met een verminderde hopgift, en is dus minder bitter, tot niet bitter.

PS: Protz is ook de persoon die de bierstijlen schrijft voor CAMRA. Je houdt het niet voor mogelijk.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht Bekijk de homepage
TreinJan
Stamgast
Stamgast


Geregistreerd op: 18-9-2006
Berichten: 364
Woonplaats: Leiden NL

BerichtGeplaatst: Za Dec 21, 2013 12:59 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Tips van Ron Pattison, lees ook de reacties (met name nr. 3):
http://barclayperkins.blogspot.nl/2013/11/how-to-test-beer-book.html
_________________
Bier en Trein - festivalbezoek en bierreizen:
http://bierentrein.wordpress.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Mark
Tooghanger
Tooghanger


Geregistreerd op: 7-12-2006
Berichten: 2141
Woonplaats: Rillaar

BerichtGeplaatst: Za Dec 21, 2013 1:05 pm    Onderwerp: Reageer met quote

TreinJan schreef:
lees ook de reacties (met name nr. 3):

Da's deze:
Quote:
Another infallible test is does it contain material by R.Protz, C.Papazian or H.Dornbusch ?

Klopt. Als Protz geschreven heeft, dan moet je opletten. Hoewel hij in het bewuste boek zijn onzin over porter en stout toch al grotendeels gecorrigeerd heeft.

In de volgende editie van ons ledenblad Academisch Nieuws staat trouwens waarom Russian Imperial Stout niet sterker in alcohol moest zijn om de reis naar Rusland te overleven.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht Bekijk de homepage
Mark
Tooghanger
Tooghanger


Geregistreerd op: 7-12-2006
Berichten: 2141
Woonplaats: Rillaar

BerichtGeplaatst: Ma Dec 23, 2013 9:59 am    Onderwerp: Reageer met quote

En dan ben ik het meest voor de hand liggende stuk nog vergeten:
First brewed for soldiers and civil servants based in India? India Pale Ale, of October beer of Stock Bitter zoals het toen heette, werd eerst gebrouwen voor de gewone, eigen bevolking. Het was een eenvoudig bewaarbier, dat zeker al halverwege de 18de eeuw werd geproduceerd.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht Bekijk de homepage
Jimbo
Stamgast
Stamgast


Geregistreerd op: 8-4-2003
Berichten: 467

BerichtGeplaatst: Ma Dec 23, 2013 5:55 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Toen ik de titel las vreesde ik even dat ik n van mijn proefformulieren in Diest was vergeten, en dat die in de handen van de organisatie is gevallen.

U begrijpt mijn opluchting.

(Hoewel ik toch uit goed ingelichte bron heb begrepen dat sommige van mijn schrijfsels alsnog de ledendag hebben gehaald Wink...)

Maar bon, het was dus weer het IPA-monster. En het RIS-spook.

Een ding is me trouwens nog altijd niet duidelijk in heel dat verhaal. Als IPA al werd gebrouwen voor IPA naar India werd verscheept,en dat lijkt me ondertss wel afdoende bewezen, waarom heet het dan *I*PA? De logische conclusie is dat die naam achteraf is gevolgd, maar hoe heette het dan voorheen ("stock bitter", dus), en waarom opeens die naamsverandering? Het is ongetwijfeld al eens uitgelegd maar dat heb ik dan gemist (lees: ik ben het vergeten. Een beetje zoals mijn proefformulieren op bierbeurzen, omzeggens). Ik zou dus gedacht hebben dat het "stock bitter" zou blijven.

Jimbo
(hoopt nu wel dat de goed ingelichte bron waarvan sprake niet met anekdotes betreffende zijn vergeetachtigheid op de proppen komt)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht
Manuel
Tooghanger
Tooghanger


Geregistreerd op: 8-4-2003
Berichten: 1386

BerichtGeplaatst: Ma Dec 23, 2013 6:35 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Jimbo schreef:

(hoopt nu wel dat de goed ingelichte bron waarvan sprake niet met anekdotes betreffende zijn vergeetachtigheid op de proppen komt)


Wees gerust, ik ben ze vergeten.

Maar ter zake, ik vind het schokkend dat een CAMRA-autoriteit zo'n zever durft te verkopen. Die moet toch weten dat hij aan het lullen is?

Ik heb mijn Good Beer Guide van 2011 er eens op nagekeken. Daarin staat ook dat IPA oorspronkelijk voor de koloniale markt gebrouwen werd. En laat ik nu net vandaag de versie voor 2014 besteld hebben. Wanneer hij aankomt zal ik eens checken of ze al slimmer geworden zijn.
_________________
Stop whining, have a beer.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht
Mark
Tooghanger
Tooghanger


Geregistreerd op: 7-12-2006
Berichten: 2141
Woonplaats: Rillaar

BerichtGeplaatst: Ma Dec 23, 2013 9:41 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Jimbo schreef:
Een ding is me trouwens nog altijd niet duidelijk in heel dat verhaal. Als IPA al werd gebrouwen voor IPA naar India werd verscheept,en dat lijkt me ondertss wel afdoende bewezen, waarom heet het dan *I*PA? De logische conclusie is dat die naam achteraf is gevolgd, maar hoe heette het dan voorheen ("stock bitter", dus), en waarom opeens die naamsverandering? Het is ongetwijfeld al eens uitgelegd maar dat heb ik dan gemist (lees: ik ben het vergeten. Een beetje zoals mijn proefformulieren op bierbeurzen, omzeggens). Ik zou dus gedacht hebben dat het "stock bitter" zou blijven.

Bier had in die tijd niet echt een naam. Dit bewuste bier was een "stock bitter", "bitter bier om te bewaren" zeg maar. Dit type bewaarbieren werden zeker al midden de 18de eeuw geproduceerd, en belandden (samen met andere biertypes zoals tafelbieren en porters) in India via de schepen van de East India Company. Die blonde bieren vielen in de smaak, waardoor de vraag steeg en het aanbod ook. Met het stijgend aanbod verschijnen in de dagbladen ook de eerste advertenties om te melden dat brouwerij die en die zoveel barrels van zo'n bier ter beschikking stelt voor India. Dat zijn eigenlijk de eerste reclame-advertenties, en stilaan komt er dan sprake van "Indian beer" en dergelijke. Eigenlijk gewoon in een poging zich te onderscheiden van de rest, en meer bier aan de man te kunnen brengen.
De eerste advertentie waarin "India Pale Ale" wordt gebruikt, is rond 1835. De productie is dan al grotendeels verschoven naar Burton-on-Trent, met hun water dat beter geschikt is voor bleke, bittere bieren dan dat van London. En enkele jaren daarna, met de opkomst van de spoorwegen, wordt ook London opnieuw overspoeld met deze pale ale (maar uit Burton deze keer). Massa's advertenties in de kranten dus ook.
Maar ook toen was de naam India Pale Ale helemaal niet ingeburgerd. IPA, pale ale, Indian beer, bitter, stock bitter, October Beer,... alles werd door elkaar gebruikt (hoewel niet alle pale ales ook stock bitters waren uiteraard!).
't Is pas van de revival rond IPA's in de 20ste en 21ste eeuw dat de naam "IPA" terug is opgevist en als standaard geldt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht Bekijk de homepage
Calimero
Tooghanger
Tooghanger


Geregistreerd op: 28-11-2006
Berichten: 1365
Woonplaats: Wilrijk

BerichtGeplaatst: Di Dec 24, 2013 8:37 am    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben lid van CAMRA sinds het einde van de tachtiger jaren. Hoewel hun ledenaantal haast exponentieel gestegen is, sindsdien, is de positie van de Campaign hoe langer hoe triestiger geworden. Vroeger werden CAMRA-leden vanuit de drankenindustrie afgedaan als beer-bores, met stereotiepe beerbellies, geruite shirts met biervlekken, onverzorgde soepbaarden etc. Het ledenblad, "What's brewing" werd smalend "What's boring" hernoemd. Al bewees hun succes dat er wel wat meer inhoud dan dat inzat.

Nu is het zo, dat er inderdaad altijd een zeker percentage van dit soort individuen tussen zat, en ze waren steeds heel 'mondig' (een moderne term voor wat ik vroeger 'grote mond' zou genoemd hebben). Maar helaas schijnt het laatste decennium de werkelijkheid de kritikasters te hebben ingehaald. Als ik lees wat tegenwoordig in What's brewing staat, tov wat 20-25 jaar geleden mensen als Dr. Keith Thomas, of de onnavolgbare Michael Jackson voor WB schreven, dan heb ik nauwelijks nog zin om voort te lezen. Ingaande op vorige berichten in deze thread, goed dat Roger Protz nog een editoriaal schrijft, want dat is zowat het enige leesbare. Ook al herhaalt hij afgedane ide fixes. Zelfs een van de enige overblijfselen uit die tijd, de strip Kegbuster, vroeger best grappig, is nu pathetisch flauw geworden.

Ik kreeg net het decembernummer WB in de bus, en ik heb het na 5 minuten in de kast gemikt. De ingezonden lezersbrieven illustreren ten overvloede wat er met CAMRA fout loopt, en de kroon wordt gespannen door de 'lezersbrief van de maand'. Hier probeert iemand uit te leggen wat de positie van CAMRA tov (buitenlands, zij het niet noodzakelijk) de nieuwe 'craftbeer' golf zou moeten zijn, en met de juiste instelling. Helaas heeft de eerste paragraaf van zijn brief uit ten treure bewezen dat hij het zelf niet begrijpt, en verankerd zit in de verkrampte positie van de hardliners - net zoals andere briefschrijvers.

Er zou eens iemand, liefst met de Venn-diagrammen uit de 'moderne wiskunde', aan de CAMRA keikoppen moeten uitleggen dat craft en real ale een gemeenschappelijke doorsnede hebben, en beide ook een niet-gedeelde inhoud. Maar dat schijnt toch niet door te dringen, en ik voel me, eerlijk gezegd, niet langer geroepen.
Soit. We zullen voor Russian Imperial Stout blijven drinken, ook al zou het product Tsarina Katharina geschockeerd hebben.

_________________
The next beer might even be better.
Producent van lege bierflesjes.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht
Mark
Tooghanger
Tooghanger


Geregistreerd op: 7-12-2006
Berichten: 2141
Woonplaats: Rillaar

BerichtGeplaatst: Di Dec 24, 2013 9:31 am    Onderwerp: Reageer met quote

Wat Joris schrijft, klopt als een bus.
Ik ben ook CAMRA-lid, ik heb een grenzeloze passie voor het unieke product dat cask ale is, maar ben bierliefhebber genoeg om het product op een correcte manier te kaderen in een wijzigend bierlandschap. Veel nieuwe brouwerijen maken al lang niet meer exclusief cask ale alleen, en hun "craft keg" producten zijn vaak schitterend.
Het is inderdaad zo dat de hardliners met metersdikke oogkleppen rondlopen en bij "keg" meteen terugdenken aan de zielloze, gefilterde en gepausteurizeerde producten van 40 jaar geleden, toen gecarboniseerde keg inderdaad een minderwaardig product was dat brouwerijgiganten in staat stelde om:
- goedkoper te produceren,
- de houdbaarheid van het product te rekken,
- een stabieler product te genereren dat het gebrek aan stielkennis bij landlord en cellarman moest opvangen.
Deze redenen zijn voor veel nieuwe microbrouwerijen absoluut niet meer de reden voor hun keuze voor de "nieuwe keg", die veelal niet gepasteuriseerd of gefilterd is en zich eigenlijk alleen van de cask ales onderscheid door het feit dat het met koolzuurgas (of stikstof) wordt getapt en het product niet steunt op een nagisting in het vat.
De microbrouwerijen die hun producten (of sommigen van hun producten, want de meesten maken nog steeds cask ales) op keg zetten, doen dit niet uit makkelijkheidsoverwegingen, maar wel vanuit hun kennis van het product. Sommige biertypes zijn nu eenmaal beter geschikt om via keg te schenken.
Het zal heel wat voeten in de aarde hebben om sommige van die hardliners te overtuigen dat de hedendaagse "keg" van bepaalde micro's niet hetzelfde is als de kegs van de jaren 70/80 en ook niet hetzelfde is als de kegs van de grote megabrouwerijen. En voor sommigen is het wellicht een hopeloze zaak, maar ik heb hoop voor CAMRA, want de laatste jaren gaan er meer en meer stemmen op voor een ruimere blik. En stemmen die niet alleen vanuit het ledenbestand komen, maar van mensen die wel iets te zeggen hebben.
Uiteindelijk is gewoon hun naam het probleem: Campaign for Real Ale, het stamt uit een tijd dat er enerzijds slecht bier was (en dat waren allemaal keg bitters van megafabrieken), en anderzijds een product dat onderhoud en stielkennis vergde (cask ale, of real ale). Hun campagne was uiteindelijk een campagne voor kwaliteit, voor een grotere keuze, en voor de kleinschaligheid tegenover de geldfabrieken. In wezen niets anders dus dan elke andere biervereniging in Europa. Helaas dwingt hun naam er hen nu toe om campagne te voeren voor n biersoort (als we cask ale nu even een biersoort kunnen noemen, wat uiteraard niet het geval is), in plaats van de ijveren voor de biercultuur in het algemeen.
Maar bon, CAMRA blijft noodzakelijk. Zeker nu de pubcultuur nog steeds bedreigd blijft, door een wijzigende levenstijl van de mensen, door vastgoedspeculatie, door financieel beleid, door goedkope drank in de supermarkten,... blijft het primordiaal dat goede producten op een goede manier bewaard, behandelend en geschonken worden door gepassioneerde ambachtslui met grote stielkennis, een grote kelder, en veel arbeidslust!
En daarom blijft het belangrijk dat de bierconsument gemobiliseerd blijft en hen de kennis en passie wordt aangereikt om van goede bieren (of dat nu cask ales of craft kegs of gebottelde bieren zijn) te genieten!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht Bekijk de homepage
Mark
Tooghanger
Tooghanger


Geregistreerd op: 7-12-2006
Berichten: 2141
Woonplaats: Rillaar

BerichtGeplaatst: Wo Dec 25, 2013 11:03 am    Onderwerp: Reageer met quote

Jimbo schreef:
(Hoewel ik toch uit goed ingelichte bron heb begrepen dat sommige van mijn schrijfsels alsnog de ledendag hebben gehaald Wink...)

Als het om die ajuintjes gaat, dan hebben die zelfs het ledenblad gehaald. Razz
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht Bekijk de homepage
fabes fabel
Tooghanger
Tooghanger


Geregistreerd op: 30-5-2008
Berichten: 885
Woonplaats: Diest

BerichtGeplaatst: Do Jan 02, 2014 12:20 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Bij Albert Heyn hebben ze vergelijkbare ajuintjes, zelf haal ik mijn ajuinen bij Van Zon, een Horeca groothandel.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht Verstuur mail
Mark
Tooghanger
Tooghanger


Geregistreerd op: 7-12-2006
Berichten: 2141
Woonplaats: Rillaar

BerichtGeplaatst: Do Jan 02, 2014 12:29 pm    Onderwerp: Reageer met quote

fabes fabel schreef:
Van Zon

Daar komen ook die van ons vandaan.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht Bekijk de homepage
jacob
=Filip Geerts


Geregistreerd op: 13-12-2013
Berichten: 338

BerichtGeplaatst: Di Mrt 19, 2019 10:42 am    Onderwerp: Reageer met quote

>>First brewed for soldiers and civil servants based in India? Onzin.
Allerhande ale- en biersoorten werden rond 1711 al naar India verscheept. Brouwdocumenten, scheepsdocumenten, transportarchieven, minutes of meetings,... tonen aan dat porter het bier was dat eerst voor de ambtenaren in India werd gebrouwen. Het is pas bijna een eeuw later dat de stock bitter (later IPA genoemd) naar India wordt verscheept. <<

Hier maakt Mark een grove vergissing !
Wat Roger schrijft zou nml wel eens kunnen waar zijn !
Goed lezen wat hij schrijft is de boodschap.
>>First brewed for soldiers and civil servants based in India
Waarmee Roger duidelijk NIET zegt dat dit het EERSTE bier was !! Het is nml de IPA die "first brewed" was voor India. Extra hopped voor langere bewaardoeleinden. De Porter, die zal er wel eerder geweest zijn natuurlijk, maar dat was niet zijn punt.
Onzin ??? Vergeet het maar.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht
jacob
=Filip Geerts


Geregistreerd op: 13-12-2013
Berichten: 338

BerichtGeplaatst: Di Mrt 19, 2019 10:53 am    Onderwerp: Reageer met quote

Quote Marl: "First brewed for soldiers and civil servants based in India? India Pale Ale, of October beer of Stock Bitter zoals het toen heette, werd eerst gebrouwen voor de gewone, eigen bevolking. Het was een eenvoudig bewaarbier, dat zeker al halverwege de 18de eeuw werd geproduceerd."

Stock Bitter mag dan wel eerst zijn gebrouwen, maar dat het toen India Pale Ale genoemd was, betwijfel ik dan weer wel.
Hoe kan je nu bewijzen dat Stock Bitter hetzelfde hopbittere bier was dan de IPA die in de 19 eeuw werd versluisd naar India ? Misschien was het wel een Stock Bitter met een extra toevoeging aan hop ????
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht
jacob
=Filip Geerts


Geregistreerd op: 13-12-2013
Berichten: 338

BerichtGeplaatst: Di Mrt 19, 2019 11:55 am    Onderwerp: Re: Hoeveel onzin kan je kwijt in ��n beschrijving? Reageer met quote

Mark schreef:

Het is pas bijna een eeuw later dat de stock bitter (later IPA genoemd) naar India wordt verscheept.


Ik denk dat deze informatie zeker niet kan kloppen !



India Pale Ale en Stock Bitter waren twee verschillende bierstijlen.
Deze oude commercial bewijst dat dan.
IPA was bijna dubbel zo duur. Geen wonder, want die was natuurlijk extra gehopt !
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur priv bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Het Virtueel Biercafé Forum Index -> Prikbord Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme zythos created by Masterkaaischuimer.

Home Contact

© Zythos VZW All Rights Reserved

Home Over Zythos De Zytholoog Agenda Acties Dossiers Het biercafe